10.11.2023
Antti Kuronen rapporterar i sitt yrke från konflikthärdar och krig. Känd för den finländska TV-tittande befolkningen blev han senast i och med Rysslands storskaliga invasion av Ukraina i februari 2022. Kuronen berättar i intervjun om sina erfarenheter och nyttan av sina studier vid Åbo Akademi.
När intervjun gjordes i slutet av maj, var Yle-journalisten Antti Kuronen på väg tillbaka till Ukraina. Den ukrainska sommar-motoffensiven förväntades starta när som helst, vilket den också gjorde kort efter att Kuronen gett sig av. När detta skrivs verkar motoffensiven ha kört fast och den som följer med kriget kan se att strider utkämpas dagligen och dygnet runt i Ukraina. Den som följer med nyhetsrapporteringen vet också att Antti Kuronen, när detta skrivs i slutet av oktober, inte är i Ukraina utan i Israel där Israels markoffensiv mot Gaza väntas inledas efter terror- och mördarligan Hamas slaktande av civila israeler den 7 oktober.
Intervjun nedan fokuserar främst på Kuronens rapporterande från Ukraina. Kuronen har varit i landet otaliga gånger redan innan det stora ryska anfallet som inleddes den 24 februari 2022.
– Första gången jag åkte till Donetsk, omkring mars 2014, var då det börjat hända saker i Donbas, det vill säga området kring Donetsk och Luhansk, säger Kuronen.
Han var där redan under folkresningen på Majdan i början av 2014 då ukrainarna drev den korrumperade ryssvänlige presidenten Viktor Janukovytj i landsflykt till Ryssland (där han fortfarande håller till). Kort därpå erövrade Ryssland Krimhalvön.
– I det skedet, då jag var i Donetsk första gången, förekom det demonstrationer där. De pro-ukrainska demonstrationerna var alltid mycket, mycket större än den så kallade pro-ryska gruppen som var liten.
Den ryska armén hade då ännu inte kommit in dit? Även om nu Ryssland i och för sig påstår att de aldrig varit där över huvud taget innan februari 2022.
– Nej, ryska armén var inte där då ännu. Men det kom in folk som slog ner de pro-ukrainska demonstrationerna. Många av de som slog ner demonstrationerna kom från Ryssland, även om det också fanns lokala krafter som deltog.
Vad var det för människor som kom från Ryssland?
– Svårt att säga. En del jobbade säkert för underrättelsetjänsterna, men de aktiverade även nationalister i Ryssland som kom över gränsen.
– Men den våren åkte jag hur som helst fram och tillbaka dit för att kolla på demonstrationerna. Sedan slogs demonstrationerna ner så att de pro-ukrainska inte mera vågade gå ut, och sedan ockuperades vissa byggnader, varpå det började strömma in beväpnade människor som skyddade de här byggnaderna. Och snart kom det ryska soldater, som sade att de var lokala. De tog en stad i besittning. Och sedan var där plötsligt fullskaligt krig, det var i början av sommaren 2014.
Det ryska narrativet under den här tiden påstod, och kanske fortfarande påstår, att det inte alls var frågan om ryska soldater utan att det var lokala trupper.
– Det fanns lokala människor med där. Men för mig som var där kan jag säga att det där narrativet om att det inte skulle ha varit ryska soldater närvarande, det stämmer inte över huvud taget. Redan i demonstrationerna såg man att det lokala inslaget var en marginell rörelse. Och när den ryska sidan hade lite större demonstrationer råkade det alltid finnas väldigt mycket bilar med ryska registerplåtar i Donetsk.
– Det var en väldigt kaotisk tid, och det var intressant att vara där som journalist. Det var väldigt svårt att förstå vad som pågick. Man var tvungen att återge sådant som man på riktigt ser att händer. Och sedan då kriget började så var det klart att det inte är de lokala aktiva som har tillgång till bepansrade fordon och artilleri, det skulle aldrig ha kunnat ske.
– Det vill jag ännu säga: jag har lite svårt att se hur dessa aktivister skulle ha haft möjlighet att driva ett storskaligt krig, i över åtta år.
Och det är ju dokumenterat att till exempel ryska fallskärmsjägarförband blir tagna på bar gärning.
– Jo, och i vissa skeden tvingades den ryska armén komma in mer eller mindre öppet. Till exempel i juli, augusti den första sommaren, det vill säga 2014 då Ukraina inledde en motoffensiv och började ta tillbaka sina områden. Då kom de ryska trupperna riktigt stort in och det sköts mycket med artilleri från den ryska sidan in i östra Ukraina. Då dog väldigt många ukrainska soldater i Ilovaisk. Allt detta ligger bortom allt tvivel.
Allt jag gör bygger på något som jag vet att på riktigt har hänt.
– Och ett bra exempel är det här MH17 passagerarplanet som flög från Holland och skulle till Asien. Det flög på 11 kilometers höjd och sköts ned. Det är ingen liten rebell som kan skjuta ner ett sådant plan.
Jag följde med rapporteringen då det hände, och jag vet inte om det är en typisk rysk strategi, men det presenterades direkt tio olika berättelser om vad som skett. Ingen av dem var sann. Menberättelserna kom från ryskt håll och en del av dem innehöll fullständigt absurda påståenden som att planet startat med nedfrysta lik ombord, eller att ett ukrainskt markattackplan skjutit ner MH17, vilket är helt omöjligt om man vet något om markattackflygplan, men om man inte vet så vet man inte. Men de här grejerna förväntades tas på allvar. Och de togs på allvar och sedan diskuterades absurditeter som om det var möjligt att absurditeterna var sanna. Och det ser ut som ett ganska bra sätt att blanda bort korten. Man börjar prata om huvudlösheter istället för det som faktiskt skett.
– Det här är definitivt Rysslands taktik och de är väldigt skickliga på det här. Och då 2014 var vi inte i väst, och inte i Finland heller lika skickliga som vi nu är på att känna igen det där, utan man rapporterade tokigheterna.
– Jag har förstått att man måste se på det som på riktigt har hänt, allt annat är ganska likgiltigt.
– Gällande MH17 så började det växa fram aktivister på internet som följde med vilka bilder ryska soldater publicerade på Facebook och VKontakte. På två dagar hade man pusslat ihop hur det här BUK-luftvärnsmissilsystemet hämtats från Ryssland och hur det hade åkt runt, och att det var det här vapnet som hade skjutit ner flygplanet. Och sådant kan man som journalist följa upp.
– Men mycket inom journalismen går på rutiner och rapporterar vad statsledningar säger, hur galet det de säger än är. Jag tror att man här blivit bättre, man förstår att man inte kan ta det som ryska staten säger på allvar.
Samtidigt ser jag ett annat narrativ, som växt parallellt med det här aktivistiska på nätet som kunde följa med det där BUK-fordonet, eller det kanske bara är så att jag ser det i min bubbla: Men det andra narrativet säger att det är CIA som ligger bakom den sorts aktivism som till exempel undersökande journalister som Bellingcat företräder, att det bara är en form av motmediakampanj från västs sida.
– Det går lätt att bevisa att till exempel Bellingcat, som är en väldigt bra grupp, inte jobbar för CIA.
– Jag kan berätta en anekdot: några veckor efter att MH17 skjutits ner så var jag där i den by där MH17-flygplanets delar ramlade ner, och människorna, de 300 ombord hade ju också regnat ner från himlen. Jag var hemma hos en äldre dam där en kvinna fallit ner i hennes kök, genom taket. Damen hade lappat hålet med några plankor. Damen hade råkat vara ute på gården när kvinnan föll ner och man kunde se att kroppen kommit ner precis vid spisen, så om damen skulle ha stått och lagat mat skulle hon ha fått kroppen på sig. Och jag kommer ihåg att hon frågade om kvinnan som dött, om jag vet något om henne. Det fanns mycket bråte kvar, dockor, barnens leksaker, som ramlat ner.
– Men samtidigt som jag var där, eller kvällen innan, hade man på rysk TV visat att det var ett ukrainskt jaktplan, som förmodligen inte ens kan flyga så högt som MH17, som då ändå skulle ha skjutit ner MH17. Och de hade till och med ett fotografi från uppe i himlen därman ser det ukrainska jaktplanet, och MH17, och i östra Ukraina tittade man då på rysk TV och många i byn trodde på det här. Medan i vår värld, i väst, hade folk kollat på fotot på Twitter och det var uppenbart hur klumpigt gjort det där fotot var gjort – man kunde se skarvarna på bilden, hur man limmat dit jaktplanet. Det var patetiskt dåligt utfört. Men eftersom det visades på rysk TV, och det var det man tittade på i byn där människorna hade ramlat ner, så där trodde man på vad som sas i rysk TV.
– För mig som länge har hållit på med ryska krig, så jag har förstått det här. Men vi hade kanske inte alla själva då ännu insett att de håller på så. Det är som om jag skulle ha photoshoppat det där fotot, limmat dit det där planet och i en nyhetssändning stort påstått att det var så här det gick till. Men Ryssland håller på så här, de råddar med narrativen, och man måste vara väldigt noga med att man inte nappar på det.
Jag håller med. Men det är ganska prominenta personer som anklagar Bellingcat för att vara någon form av psy-ops, det gjorde till exempel Elon Musk nyss. Och även om det för mig är uppenbart att Musks anklagelser är nonsens så finns det också i vårt land ganska många människor som omedelbart är benägna att tro på något annat än det som kallas mainstream. Det verkar finnas en förutfattad agenda om vad mainstreamjournalistiken driver. Trots att jag själv är journalist skulle jag inte genast kunna redogöra för vad den ”agendan” skulle vara. Men om man lyssnar på Noam Chomsky skulle han säga att jag inte ens behöver veta det, eftersom jag är journalist är jag nu bara införstådd i ett visst sätt att se på verkligheten och därför förstår jag ingenting, jag går nu bara med på vissa narrativ för att jag är född och uppvuxen i den här kulturen. Och sådana här argument tar aldrig slut utan –
– Nej, exakt. Och jo, till och med i Finland finns av det där. Och därför tror jag att mitt jobb, att jag reser till ställen, jag är där, och jag försöker rapportera om det. Och allt jag gör bygger på något som jag vet att på riktigt har hänt. Och därför tror jag att det är viktigt att det finns en sådan yrkesgrupp som jag tillhör.
– Speciellt då 2014 när det fanns en slags dimma och Ryssland försökte dölja sin närvaro, så tror jag att journalisterna gjorde en enorm insats med att visa vad som på riktigt händer. På den tiden var Obama president i USA och Joe Biden var vicepresident. Och nu, inför den ryska storoffensiven ifjol, hade USA underrättelseuppgifter på att Ryssland kommer att anfalla. Och Bidens administration började öppet berätta om det här. Och som skäl har de angett, för det är inte vanligt att man är så här öppen, att 2014, innan Ryssland då gick in, skulle Obama och Biden ha velat gå ut med all den information de hade, som satellitbilder där man ser vad Ryssland håller på med, så att världen skulle ha sett. Men de amerikanska underrättelsebyråerna förbjöd dem. Vilket är vad som alltid sker. Underrättelsetjänsterna vill inte att motparten ska veta vad man vet. Men Biden insåg att det var ett stort misstag.
– Och därför kom de nu ut med allt det här redan på förhand så att människor skulle förstå vad som var på väg att hända. Och jag var också ute och rapporterade de där månaderna innan den stora invasionen. Och för det andra tänkte man också att en vanlig statsledning inte skulle ha genomfört en sådan offensiv när man vet att den ska ske.
– Men som vi vet så förverkligade Ryssland anfallet.
– I Ukraina var det till att börja med journalisterna som kom ut med informationen. Regeringarna kom inte ut med underrättelseinformation om vad som på riktigt pågick där. Och det är synd. Därför blev det också lite oklart för människor vad som pågick.
Om vi ännu tar ett steg tillbaka, och tar oss tillbaka till 1995. Då är du i Sarajevo. Utifrån vad jag uppfattade av det vi pratade om tidigare så var det den första resan till en konflikthärd för dig. Du var 24 år gammal då. Har du något svar på vad som fått dig att resa till de här platserna, och vad som fick dig att välja det här yrket?
– Jag har haft ett samhälleligt intresse sedan ganska ung. Alla i min släkt och i min familj är naturvetare, kemister och annat. Jag gick mot strömmen.
Det svarta fåret?
– Ja, jag var aldrig intresserad av naturvetenskaperna men jag var alltid intresserad av samhälleliga grejor. Och då jag studerade så då, så som Ukraina är nu, så var Balkankrigen, särskilt Bosnien den stora grejen. Och jag var fascinerad av det. Och när man håller på med journalistik så vill man se vad det är frågan om. Jag hade ingen aning om vad krig var. Det var i slutskedet av kriget och Daytonförhandlingarna skulle precis börja. I Sarajevo fanns enstaka krypskyttar och enstaka bombardemang.
– Men når jag kom dit så förstod jag att livet fortsätter, människor lever ju här ett helt vanligt, fastän det är krig. Det är det man kanske inte tänker på. Man tänker att det är krig och allt exploderar hela tiden, men så är det inte. Livet fortsätter ju. Det var väldigt tragiskt men också fascinerande. Så på något sätt blev det med mig.
– Men jag jobbade ju nog med annat i flera år. Men nu jobbar jag på Yle och har i drygt tio år rest väldigt aktivt till de här platserna.
Du har varit i Syrien också.
– Jo, flera gånger. Syrien har ju varit det stora kriget de senaste tio åren. Det har mest offer och flyktingar. Och sedan var det Irak, som förstås var stort. Men jag har också rest till alla möjliga platser där det finns problem, som Somalia, som är väldigt tragiskt, också gällande klimatförändringen nu. Och Venezuela, och många andra ställen, uff… inte vet jag varför jag fortsätter med det här. Det är en bra fråga nu när jag börjar fundera på det.
När jag själv fantiserat om att vara krigskorrespondent, har jag tänkt man kanske blir beroende av det. Nu kanske jag romantiserar, men man kanske får en viss sorts ”förhöjd känsla av verklighet”. Det här hittar jag på, det här har jag ju inte själv upplevt. Men jag antar att den känslan kan vara beroendeframkallande. Stämmer det?
– Nog tror jag att den risken definitivt finns. Och där ute ser man många som fastnat i det där tillståndet. Men ofta är det nog frilansjournalister som kanske inte har familj, som kan bli väldigt långa tider på de här platserna. Nu jobbar jag ju för Yle så inte får jag ju ens bli kvar där länge, inte har de råd med det.
– Men första gången jag var i Sarajevo, även om det inte var så intensivt, så nog var det en slags förhöjd verklighetskänsla. Förhandlingarna som USA drev hade just börjat och de första vapenstilleståndsöverenskommelserna trädde i kraft och det var första gången som människor börjat lita på att de håller och den första fotbollsmatchen på sex år ordnades i Sarajevo. Jag var på plats, och stadion där matchen spelades var totalt sönderbombad då den låg på en mycket exponerad plats. Serberna låg på kullarna runt den. Tusen, tvåtusen människor kom ut och satt på de sönderbombade bänkarna och fotbollslagen som inte tränat på fem, sex år spelade. Nog är det en slags förhöjd verklighetskänsla när man är med om en sådan stund. Och ofta är det ju historiska omvälvningar som pågår då också.
– Med tiden vänjer man sig en aning. Men om det är en krigssituation, närmare fronten; man hör explosioner och krigets ljud, då kommer adrenalinet med också. Människor kan säkert bli beroende av det.
– Men det vill jag säga är att jag verkligen försöker undvika risker. I början tog jag mera risker men numera har jag inte så hård drive. Jag kan göra vettigare beslut.
Skulle du säga att erfarenhet lär dig läsa vad som är farligt, eller kan man lära sig läsa sådant?
– Erfarenhet hjälper definitivt. Och erfarenhet hjälper en också att fatta beslut, som ”nej, det här behöver vi inte, nu åker vi tillbaka”. Och man lär sig ju att känna igen situationer. Men framför allt hjälper det en med att fatta vettigare beslut.
Du har studerat statsvetenskap och nationalekonomi vid Åbo Akademi, du har magister i statsvetenskap. Lärde du dig något i de studierna som du kunnat ta med dig till det jobb du har nu?
– Definitivt, jo. Jag studerade allt möjligt annat också, som sociologi. Nu i Rysslands krig mot Ukraina så handlar det ju om politiska och ideologiska grejor, som demokrati; hur bygger man upp ett samhälle
och hur styrs ett samhälle. Det är i grund och botten sådant det handlar om. Jag tycker att det varit väldigt nyttigt att studera. Det enda jag egentligen ångrar från studietiden är att jag inte studerade ännu mera, att jag inte gick djupare in. Samhällsvetenskaper är allmänbildande.
– Vid Akademin då behövde man ta grundkurs i sociologi och socialpolitik och alla de där ämnena – och de där var extremt nyttiga. Jag citerar fortfarande one-liners från de där kurserna. De öppnade
ens eget tänkande. Till exempel varför vi har ett sådant välfärdssystem som vi har i Finland.
Jag citerar fortfarande one-liners från de där kurserna. De öppnade ens eget tänkande.
– För det här yrket handlar ju inte bara om krig. Och jag vill inte göra krig till ett självändamål. Det handlar om politiska omvälvningar, folkresningar och andra helt vanliga problem. Så jo, studierna var väldigt nyttiga.
Är det sådant man märker man har i bagaget som finländare, i det att man växer in i det här samhället; i det att man är medborgare får man en viss sorts känsla för vad som kan vara sant. Och det blir relevant när man är journalist som konfronteras med olika sorters narrativ. Håller du med om det här?
– Jo, det tror jag nog. Jag tror att i Finland så litar vi på fakta, att man undersöker saker och att vi kan lita på myndigheter, eller så litar vi inte på dem. Medan Ryssland som är ett bra exempel, Mellanöstern nog det också, men Ryssland är kanske mera bekant: de har absolut ingen demokrati, valen är bara teater och show, de har inte riktiga domstolar, där bygger allt på konspirationer. I Ryssland tror ingen på vad någon politiker eller myndighet säger, fastän de skulle säga sanningen. Inställningen är att det alltid finns en dold agenda. Resultat blir att de inte tror på något alls.
– Men vi har en sundare inställning. Vi kan fundera själva, men vi kan också tro på myndigheter. Om myndigheterna säger att nu ska vi ta coronavaccin, det är viktigt, så har i alla fall jag inga problem att tro
på dem. För jag vet att de gör sitt jobb ordentligt, att de har studerat saken och jag har inte gjort det.
– Så jag tror att det liv vi lever i vårt samhälle, det är väldigt viktigt och annorlunda.
Sedan du började 1995 – skulle du säga att förhållande till media har ändrat kraftigt sedan dess. Nu verkar det ändå finnas en hel mängd alternativa narrativ och i och med internet har de en helt annan offentlighet.
– Nog är det säkert så, i och med sociala medier blir alla röster hörda. Halv nians nyheter på Yle hade ju ett monopol på nyheter i något skede. De var verkligen massmedia. Nu får vi ju kämpa för att vara ett massmedium. Vi är nog det fortfarande men det finns en massa olika källor till information. Jag har rapporterat ganska mycket från USA när det har varit olika val, som under Donald Trumps kampanj. Så jag ser nog med fasa på hur det här med artificiell intelligens kommer in här.
– Internet och de sociala medierna har fört med sig en massa positivt, men också negativt. Ny teknologi kan användas till gott och ont. Nu står vi i och med A.I. inför en väldigt stor förändring.
Om du skulle ge ett råd åt någon som vill bli journalist, någon som studerar nu: vad skulle du säga åt den människan – vilka verktyg behöver den, och vad borde den fundera på om den vill bli en bra journalist?
– Jag tror att journalister i en eller annan form alltid kommer att behövas. Men jag tror att riktigt old-school massmedia kommer att få en mindre roll. Det behövs journalister, men jag antar att man borde specialisera sig mer än tidigare. Det är viktigare att man har en egen grej. I framtiden kommer man också lite mera att behöva skapa sin egen arbetsplats. Men i övrigt tror jag att det bara är att köra på. Hårt.
Texten är en redigerad transkription av intervjun som finns i sin helhet som podd på www.abo.fi/forskaren.